Χανς Ρίχτερ

Εντυπωσιάστηκα από τα άλματα της Κύπρου προς την Ευρώπη

Ο Χανς Ρίχτερ είναι ένας σύγχρονος φιλέλληνας, καθηγητής της Ιστορίας στη Γερμανία.   Ασχολείται με την Ιστορία της Ελλάδας για 30 χρόνια, ενώ τα τελευταία 15 χρόνια μελετά τη νεότερη Ιστορία της Κύπρου.  Ένα από τα πιο σημαντικά βιβλία που έχει γράψει πραγματεύεται την επέμβαση των Άγγλων στην Ελλάδα μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου.  Την περασμένη εβδομάδα ο Χανς Ρίχτερ πραγματοποίησε την καθιερωμένη ετήσια επίσκεψή του στην Κύπρο.  Στη σημερινή αντεξέταση καταγράφει την άποψη του για την παρούσα φάση του Κυπριακού, την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και κρίνει την κυπριακή πραγματικότητα όπως τη βλέπει ένας ξένος.  Θα ήταν βεβαίως παράλειψη να μην αναφερθεί και στην περίοδο του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα, σε σχέση με το ρόλο που διαδραμάτισε η οργάνωση «Χ» του Γεώργιου Γρίβα.

Πώς αρχίσατε να αναμιγνύεστε με το Κυπριακό;

Ασχολούμαι με την νεότερη Ιστορία της Κύπρου τα τελευταία 15 χρόνια.  Πριν από έξι χρόνια έγινε μια εκπαιδευτική εκδρομή στην Κύπρο και συνόδευσα με ένα συνάδελφο μου αρχαιολόγο μια ομάδα φοιτητών της Ιστορίας και Αρχαιολογίας.  Αυτή ήταν η αρχή του ενδιαφέροντος μου για την Κύπρο.

Ποια η είναι η σχέση μεταξύ Αρχαιολογίας και σύγχρονης Ιστορίας;

Ανακαλύψαμε ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συνεργασία μεταξύ αρχαιολόγων και ιστορικών και αποφασίσαμε να εκδώσουμε ένα έντυπο, το Θέτις.  Επειδή η αρχαιολογία παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον, αποφασίσαμε να τη χρησιμοποιήσουμε ως Δούρειο Ίππο.

Με ποιο τρόπο;

Στο εξώφυλλο προβάλλουμε θέματα αρχαιολογικά, αλλά στις εσωτερικές σελίδες δημοσιεύουμε και πολιτικά κείμενα.  Το αποτέλεσμα ήταν ενθαρρυντικό.  Εκδώσαμε πέντε τεύχη, ένα κάθε χρόνο.  Το τελευταίο τεύχος έφθασε τις 600 σελίδες.

Και πού τα διαθέτετε;

Έχουμε συνδρομητές σε όλη την Ευρώπη, στην Αυστραλία και στον Καναδά.  Επειδή έχουμε ενθαρρυνθεί από τα αποτελέσματα αρχίσαμε να εκδίδουμε βιβλία.  Μέχρι στιγμής έχουμε εκδώσει τρεις μονογραφίες και αυτό το χρόνο θα κυκλοφορήσουν άλλες τέσσερις.

Τι ήταν αυτό που σας έφερε τώρα στην Κύπρο;

Έρχομαι στην Κύπρο μια φορά το χρόνο για να «φορτίσω τις μπαταρίες των γνώσεων μου» στο Κυπριακό.  Όταν δεν έχεις επικοινωνία με τη κοινωνία που ασχολείσαι χάνεις την επαφή με την πραγματικότητα.

Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας;

Την τελευταία φορά έφυγα κάπως αισιόδοξος.  Πίστευα ότι υπήρχαν κάποιες προοπτικές να εγκαταλείψει η Τουρκία την αδιάλλακτη γραμμή.  Αυτή τη φορά, όμως, φεύγω απογοητευμένος.

Τι ήταν αυτό που σας έκανε να χάσετε την αισιοδοξία σας;

Είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι η απόφαση του Λουξεμβούργου για την Τουρκία ήταν λανθασμένη.

Συμφωνείτε με τον Χόλμπρουκ;

Όχι ακριβώς, αλλά θεωρώ λάθος την απομάκρυνση της προοπτικής να γίνει η Τουρκία μέλος της Ε.Ε.  Μετά το Λουξεμβούργο χάθηκε η επίδραση της Ευρώπης προς την Τουρκία, διότι δεν υπάρχει πλέον το καρρότο μπροστά από το γαϊδαρο.

Νομίζετε ότι το καρρότο ήταν αρκετό για να κάνει το γαϊδαρο να μετακινηθεί προς τα μπρος;

Αν μη τι άλλο τουλάχιστον τον κρατούσε στο σωστό δρόμο.  Μετά την απόφαση του Λουξεμβούργου ο γαϊδαρος έχει αφηνιάσει διότι δεν πιστεύει πια στο καρρότο και τρέχει ανεξέλεγκτα δεξιά και αριστερά.

Έχασε δηλαδή τον προσανατολισμό του.

Θα έλεγα ότι δεν υπάρχει πλέον αναβάτης που να τον κατευθύνει.  Το ζητούμενο τώρα είναι πώς να επαναφέρουμε το γαϊδαρο στο δρόμο.

Όλες οι ελπίδες εναποτίθενται στις ΗΠΑ.

Έχω αμφιβολίες κατά πόσο οι ΗΠΑ είναι διατεθειμένες να πιέσουν την Άγκυρα.  Εάν θελήσουν μπορούν, αλλά δεν έχουν δείξει τέτοιες προθέσεις.

Οι Αμερικάνοι ήταν πάντα ειλικρινείς μαζί μας.  Μας το έχουν κάνει σαφές ότι δεν πρόκειται να πιέσουν την Τουρκία, αλλά προσπαθούν να την πείσουν.

Η μόνη εναλλακτική λύση που βλέπω είναι η Ευρώπη, η οποία θα πρέπει να επιστρέψει στην πολιτική της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας.

Το θέμα είναι κατά πόσο η Τουρκία έχει ευρωπαϊκή προοπτική, ανεξάρτητα από τις εξελίξεις στην Κύπρο.

Σίγουρα η πορεία της Τουρκίας προς την Ευρώπη είναι δύσκολη, αλλά είναι σημαντικό να μπει σε αυτό το δρόμο, έστω κι αν το ταξίδι θα είναι μακρύ.

Επειδή είστε και Γερμανός θα ήθελα να σας ζητήσω να σχολιάσετε την ξαφνική στροφή της Γερμανίας υπέρ των ελληνικών θέσεων.  Μήπως η Γερμανία χρησιμοποιεί την Ελλάδα και την Κύπρο διότι δεν θέλει την Τουρκία για δικούς της λόγους;

Αυτό είναι ένα παλιό παιχνίδι και δεν το παίζει μόνο η Γερμανία, η οποία όντως δεν θέλει την Τουρκία λόγω του εργατικού δυναμικού.  Το παίζουν επίσης η Γαλλία, η Ισπανία και η Ιταλία που φοβούνται τον ανταγωνισμό στα γεωργικά προϊόντα.

Η Γαλλία και η Ιταλία θεωρούνται από τους πιο ένθερμους υποστηρικτές της Τουρκίας.

Οι θέσεις που διατυπώνουν κατά καιρούς διάφορες χώρες είναι υποκριτικές και εξυπηρετούν σκοπιμότητες.  Είναι αλήθεια ότι η Ευρώπη δεν θέλει την Τουρκία και τα φορτώνει όλα στην Ελλάδα.  Συνεπώς η Κύπρος δεν είναι το πραγματικό πρόβλημα στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας.

Η Τουρκία ίσως να το αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει μέλλον η ευρωπαϊκή της προοπτική, αλλά χρησιμοποιεί την απόφαση του Λουξεμβούργου για να επιβάλει τη δική της γραμμή στο Κυπριακό.

Μπορεί να είναι και έτσι τα πράγματα, αλλά μην ξεχνάτε το καρρότο.  Πρέπει να υπάρχει στο τραπέζι η ευρωπαϊκή προοπτική, διότι είναι ο μόνος τρόπος να λυθούν τα προβλήματα με την Τουρκία.

Είναι τέτοια η αλαζονεία της Τουρκίας που ούτε το καρρότο ούτε ένα βουνό κριθάρι δεν φαίνεται να τη δελεάζει.  Αντιθέτως απειλεί συνεχώς την Κύπρο με πόλεμο.

Οι πολεμικές κραυγές δεν περνούν σήμερα στην Ευρώπη.  Αυτή είναι η κληρονομιά που άφησε στην Ευρώπη ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος.  Η Γαλλία και η Γερμανία έμαθαν το μάθημα τους από τον πόλεμο.

Η Τουρκία, όμως, δεν το έχει μάθει.

Θα έλεγα ότι το έμαθε, αλλά με διαφορετικό τρόπο…

Οι Έλληνες το έχουν μάθει;

Νομίζω ότι η εμπειρία του 1974 ήταν ένα καλό μάθημα στον ελληνικό εθνικισμό.  Μετά το 1974 ο στρατός στην Ελλάδα δεν αναμιγνύεται καθόλου στην πολιτική.  Μην ξεχνάτε ότι ο Παπαδόπουλος και ο Ιωαννίδης είναι ακόμη στη φυλακή.

Ενώ η Τουρκία είναι εξουσία.

Το παράδοξο με την Τουρκία είναι ότι ο στρατός προσπαθεί ακόμη και με τη βία να σπρώξει τη χώρα προς τη Δύση, ενώ η κοινωνία ρέπει προς την Ανατολή.  Βεβαίως ο στρατός θα πρέπει να παραδώσει την πολιτική εξουσία στους πολιτικούς, αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να προϋπάρξει εκδημοκρατισμός του κράτους.  Κι αν δεν γίνει αυτό η Τουρκία δεν μπορεί να εξασφαλίσει θέση στην Ευρώπη.

Η Κύπρος θα τα καταφέρει να μπει στην Ευρώπη;

Ζώντας στην Ελλάδα και γνωρίζοντας την αρκετά καλά, έχω εκπλαγεί πόσο ευρωπαϊκό κράτος είναι η Κύπρος.  Η γραφειοκρατία στην Κύπρο συγκρινόμενη με αυτή της Ελλάδας, είναι Ευρώπη.  Εάν περάσετε από τον εφιάλτη της Αθήνας θα καταλάβετε τι εννοώ.

Αλήθεια, πώς βλέπει κανείς απ’ έξω την Κύπρο ως κράτος;

Εάν η Ελλάδα είναι η Γερμανία, η Κύπρος είναι κάτι σαν την Αυστρία.  Έχει ελληνική ταυτότητα, αλλά οι Κύπριοι είναι διαφορετικοί από τους Ελλαδίτες, όπως είναι οι Αυστριακοί από τους Γερμανούς.  Τώρα, ως κράτος η Κύπρος βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη απ’ ό,τι η Ελλάδα και η Τουρκία.

Εννοείτε την οικονομία.

Όχι δεν εννοώ αυτό.  Η Κύπρος είναι κοντά στην Ευρώπη διανοητικά.  Η πολιτική κουλτούρα στην Κύπρο είναι κομμάτι της Ευρώπης.

Γιατί εμείς νομίζουμε ότι στο βάθος ανήκουμε στον Τρίτο Κόσμο;

Αυτή η αντίληψη είναι οπωσδήποτε λανθασμένη.  Είστε Ευρωπαίοι όσο είναι οι Ιταλοί στα προάστια του Μιλάνου.

Εννοείτε προφανώς τη διαφθορά που υπάρχει.

Όοοχι.  Είστε άνθρωποι με μεσογειακό χαρακτήρα, αλλά Ευρωπαίοι.  Η αλλαγή στη νοοτροπία τα τελευταία 10 χρόνια είναι εντυπωσιακή.  Εσείς που ζείτε εδώ μπορεί να μην το αντιλαμβάνεστε, αλλά η Κύπρος αποφάσισε να γίνει μέλος της Ευρώπης και έχει κάνει άλματα προς αυτή την κατεύθυνση.

Αυτό ισχύει και για τους Τουρκοκύπριους;

Είστε οι ίδιοι με τους Τουρκοκύπριους.  Έχετε και οι δύο αυτό που λέμε στα Ελληνικά «φιλότιμο».  Είστε άνθρωποι πολιτισμένοι και μπορεί να βασίζεται κανείς πάνω σας.

Ζούμε όμως χώρια.

Δεν φταίει ο κόσμος για αυτό.  Ο Ντενκτάς είναι εντελώς λανθασμένος όταν υποστηρίζει ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμβίωση.  Μετά βεβαιότητας λέω ότι μπορεί να ζήσετε μαζί αρμονικά χωρίς κανένα πρόβλημα. 

Αν μας αφήσουν.

Υπάρχουν οι φανατικοί που τους επηρέασαν οι Άγγλοι.  Εάν βάλουμε στην άκρη τους φανατικούς το πρόβλημα μπορεί να επιλυθεί μέσα σ’ ένα απόγευμα.

Επειδή είστε μελετητής της περιόδου του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα, θα ήθελα τη γνώμη σας για την οργάνωση «Χ» και το ρόλο που διαδραμάτισε στα γεγονότα ο αρχηγός της Γεώργιος Γρίβας.

Οι Χίτες είχαν στενούς δεσμούς με τα Τάγματα Ασφαλείας και τον ΕΔΕΣ Αθηνών.  Οι Άγγλοι τις παραμονές της αποχώρησης των Γερμανών εξασφάλισαν τη συνεργασία των Ταγμάτων Ασφαλείας, τα οποία συνεργάζονταν με τους Γερμανούς.  Θέλησαν επίσης να χρησιμοποιήσουν τους Χίτες εναντίον του ΕΛΑΣ.

Πώς τεκμηριώνεται η διασύνδεση των Άγγλων με τους Χίτες.

Στο βιβλίο που έχω γράψει για την επέμβαση των Άγγλων στην Ελλάδα υπάρχει πληθώρα στοιχείων για την περίοδο αυτή.  Επιγραμματικά αναφέρω ότι οι Άγγλοι εξόπλισαν τους Χίτες για να κυνηγήσουν τον ΕΛΑΣ.

Προτού φύγουν οι Γερμανοί από την Ελλάδα;

Λίγο πριν από την απελευθέρωση.  Έστειλαν όπλα με υποβρύχια στο Πόρτο Ράφτι, τα μετέφεραν με οχήματα στο κέντρο των Αθηνών και τα μοίρασαν στο ΕΔΕΣ Αθηνών και στους Χίτες.

Και οι Γερμανοί;

Έκλεισαν τα μάτια.  Βρήκα ένα γερμανικό τηλεγράφημα που έλεγε ότι μετά την αποχώρηση του γερμανικού στρατού από την Αθήνα θα ακολουθούσε αναταραχή και θα δημιουργείτο χάος.  Αυτή ήταν η πολιτική των Γερμανών την εποχή εκείνη.

Πάντως μέχρι πρόσφατα η αντίσταση στον ΕΛΑΣ εθεωρείτο εθνικός αγώνας.

Όταν το 1975 έγραψα το πρώτο μου βιβλίο, λέγοντας την αλήθεια του εμφυλίου, δέχτηκα πολλές αντιδράσεις.  Τώρα στην Ελλάδα έχει διαμορφωθεί μια ξεκάθαρη άποψη για τα πραγματικά γεγονότα.

Που δεν έχουν να κάνουν τίποτε φυσικά με τη θεωρία ότι οι Άγγλοι επενέβησαν για να σώσουν την Ελλάδα από τον κομμουνιστικό κίνδυνο.

Όταν ήρθαν οι Άγγλοι ο ΕΛΑΣ δεν μπήκε στην Αθήνα, διότι αν το έκανε αυτό τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά.  Η μάχη της Αθήνας δόθηκε από τις εφεδρίες του ΕΛΑΣ αφενός και τους Άγγλους με τα Τάγματα Ασφαλείας και τους Χίτες αφετέρου.

Βεβαίως η δράση των Χιτών, όπως γράφετε και στο βιβλίο σας εντάθηκε την περίοδο της Λευκής Τρομοκρατίας μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας.

Μετά τη Βάρκιζα η «Χ» εξελίχθηκε σε μια οργάνωση που θα μπορούσαμε να την παραλληλίσουμε με τα εκτελεστικά αποσπάσματα της Νοτίου Αμερικής.  Ήταν μια συμμορία δολοφόνων που εκτελούσαν τους πολιτικούς τους αντιπάλους.  Το 1945 η «Χ» διαδραμάτισε καθοριστικό ρόλο στην προσπάθεια των Άγγλων να δηλητηριάσουν την πολιτική ζωή στην Ελλάδα.  Ήταν μέρος του παρακράτους, το οποίο επέβαλε τον εμφύλιο πόλεμο στη χώρα.

Μακάριος Δρουσιώτης

Φιλελεύθερος

31/05/1998