• Παρασκευή 24 Σεπτεμβρίου 2021

Συνεντεύξεις | Πολιτικοί - Κόμματα

Νίκος Ρολάνδης

Ο Καραμανλής μού σύστησε την παραίτηση από υπουργός Εξωτερικών

Ο Νίκος Ρολάνδης εμφανίστηκε στην πολιτική ζωή του τόπου το 1978, όταν ο Σπύρος Κυπριανού των διόρισε υπουργό των Εξωτερικών.   Διαφώνησε μαζί του στους χειρισμούς του Κυπριακού και παραιτήθηκε.  Όπως συμβαίνει σχεδόν με όλους όσους αναλαμβάνουν πολιτικά αξιώματα, η μετάβαση από το δημόσιο βίο στον ιδιωτικό είναι σχεδόν αδύνατη.  Από τότε παλεύει να κρατηθει στην πολιτική ζωή ως αρχηγός του μικρού κόμματος των Φιλελευθέρων, το οποίο ίδρυσε ο ίδιος.  Μετά από 13 χρόνια ζωής αποφάσισε να διαλύσει το κόμμα του για να πάψει, όπως είπε ο ίδιος, να καταπονεί τον κυπριακό λαό.

 

Ο ίδιος, ωστόσο, παρέμεινε στην πολιτική και επανήλθε, ως υπουργός, εκεί που ήταν όταν άρχισε την πολιτική του σταδιοδρομία.  Στη σημερινή αντεξέταση ο Νίκος Ρολάνδης απαντά σε ερωτήματα για τις πολιτικές του περιπλανήσεις, αρχής γενομένης από τις επαφές που είχε ως υπουργός Εξωτερικών με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή.

 

Ως υπουργός Εξωτερικών στην κυβέρνηση Κυπριανού, τι θυμάστε από τον Καραμανλή;

Τα γεύματα εργασία στο λιτό του διαμέρισμα στα ακίνητα Λεβέντη στην Αθήνα.  Εκεί είχαμε τις πιο ουσιαστικές συζητήσεις για το Κυπριακό.

 

Ποιοι παρακάθονταν;

Ο Καραμανλής, ο υπουργός του των Εξωτερικών Γεώργιος Ράλλης, ο τότε πρόεδρος Σπύρος Κυπριανού, ο υποφαινόμενος και οι πρέσβεις των δύο κρατών σε Αθήνα και Λευκωσία.

 

Εσείς είχατε οποιαδήποτε προσωπική σχέση μαζί του;

Είναι γνωστό ότι ο Καραμανλής διαφωνούσε με τον Κυπριανού.  Το γράφει εξάλλου και στα απομνημονεύματά του.  Οι θέσεις του Καραμανλή ήταν παραπλήσιες με τις δικές μου.  Και όταν του είπα ότι διαφωνούσε με τη γραμμή στο Κυπριακό, μου είπε «Υπουργέ σκέφτεσαι σωστά και να βάλεις ένα φάκελο με την παραίτηση στην τσέπη σου».

 

Ξέρετε, τώρα που πέθανε ο Καραμανλής ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, χωρίς να τον διαψεύδει κανείς.

Δεν ξέρω τι κάνουν οι άλλοι, αλλά σε ό,τι αφορά αυτά που είπα για τις θέσεις του Καραμανλή στο Κυπριακό, υπάρχουν και γραπτώς.

 

Κρατούσατε πρακτικά από τις συζητήσεις;

Όχι, αλλά στο επίσημο δείπνο που έδωσε προς τιμήν του Σπύρου Κυπριανού τον Απρίλιο του 1983, όταν έγινε επίσημη επίσκεψη στην Αθήνα, ο Καραμανλής εκφώνησε μια πολύ τολμηρή ομιλία, την οποία εγώ αποκαλώ την πολιτική διαθήκη του στο Κυπριακό.

 

Που έλεγε τι;

Αναφερόταν με πολύ ωμό τρόπο στα όσα είχαν γίνει στο Εθνικό Θέμα από τότε που προέκυψε το Κυπριακό μέχρι τις μέρες εκείνες.  Είπε ότι τα λάθη μας τα επιρρίπτουμε στους άλλους, ότι δεν ξέρουμε τι θέλουμε και ότι έχουμε την τάση να καταστρέφουμε κάθε πρωτοβουλία που εκδηλώνεται.

 

Ο Κυπριανού πώς αντέδρασε;

Δεν αντέδρασε.  Προτού, όμως, εκφωνηθεί αυτή η ομιλία, έγιναν προσπάθειες να αλλιωθεί το περιεχόμενο της.  Ο Καραμανλής, όμως, δεν το δέχτηκε.

 

Κι όταν δημοσιεύτηκε πώς αντέδρασε ο πολιτικός κόσμος;

Δυστυχώς δεν κυκλοφόρησε τότε στην Κύπρο.  Τα Μέσα ήταν τότε ελεγχόμενα και το περιεχόμενο της πέρασε στα ψιλά.

 

Όσοι αναφέρονται στον Καραμανλή δεν παραλείπουν να επισημάνουν το γεγονός ότι δεν επισκέφθηκε ποτέ την Κύπρο.

Σε ένα από τα γεύματα που είχαμε στο διαμέρισμα του, είπε και σε εμάς αυτό που ανέφερε σε πολλούς άλλους: «Συνομολογήσαμε μαζί με τον Μακάριο τις συμφωνίες της Ζυρίχης.  Ο μεν Μακάριος βγήκε νικητής και εγώ μειοδότης», είπε.

 

Ήταν πικραμένος από αυτό;

Αισθανόταν ότι είχε αδικηθεί σε σύγκριση με τον Μακάριο, τόσο σε ό,τι αφορούσε τη Ζυρίχη όσο και για τα μετέπειτα.  Είχε τη θέση ότι εάν δίναμε μια ευκαιρία και εμείς και οι Τουρκοκύπριοι ίσως να είχαμε άλλη κατάληξη στο Κυπριακό.

 

Να ασχοληθούμε και λίγο με τα δικά μας.

Ό,τι θέλετε.

 

Ιδρύσατε κόμμα μετά που παραιτηθήκατε από υπουργός και το διαλύσατε μετά που γίνατε ξανά υπουργός.  Ήταν τελικά αυτοσκοπός το Υπουργείο;

Κάθε άλλο.  Εξέλεξα πολλούς προέδρους, αλλά ουδέποτε επεδίωξα να πάρω υπουργείο.  Μου πρόσφερε υπουργείο ο Βασιλείου το 1988 και αρνήθηκα να το πάρω.  Το 1993 υπήρχε συνεννόηση για να πάρουν υπουργείο οι Φιλελεύθεροι, όχι εγώ.

 

Αλλά δεν τίμησε την υπόσχεσή του ο κ. Κληρίδης.

Αυτό το είπα και δημόσια.

 

Επικρίνατε ακόμη τον κ. Κληρίδη ότι υποσχέθηκε σε σάς ότι θα υποστηρίξει τη Δέσμη Ιδεών και στον κ. Κυπριανού ότι θα την ενταφιάσει.

Ό,τι έχω πει είναι εκεί γραμμένο.  Η δική μου πολιτική είναι αυτή που ήταν από την αρχή.  Ήταν η παραδοσιακή πολιτική Κληρίδη.  Κατά τη διάρκεια της συνεργασίας με το ΔΗΚΟ ο κ. Κληρίδης υποχρεώθηκε να αναθεωρήσει την πολιτική του.  Τώρα επέστρεψε στη δική του πολιτική.

 

Και ο εμβολιασμός του Λυσσαρίδη;

Η κυβέρνηση ακολουθεί πολιτική Κληρίδη εμβολιασμένη από κάτι άλλο που του συμπαραστέκεται.  Από τη στιγμή που υπάρχουν συμμαχίες κομμάτων αυτό είναι αναμενόμενο.

 

Συμμετέχετε σε μια κυβέρνηση και συνεργάζεστε με άτομα και χώρους, με τους οποίους διαδοχικά είχατε κακοφανιστεί.

Στην Κύπρο όλοι έχουν κακοφανιστεί με όλους.

 

Άρα δεν υπάρχει πρόβλημα.

Όχι δεν το λέω για να δικαιολογηθώ, αλλά για να καταδείξω ότι οι αντιπαραθέσεις είναι φυσιολογικές στην κυπριακή πολιτική ζωή.

 

Περάσατε μια περίοδο κρίσης και έντασης με τον Βασιλείου, όπου του είπατε πως του δώσατε τη σκάλα για να βγει στην εξουσία και σας περιφρόνησε.

Αυτό ήταν γεγονός.  Εγώ δεν μπορώ να διαγράφω κάτι για το οποίο πιστεύω ότι ήταν σωστό όταν το έλεγα.

 

Οι σχέσεις σας σήμερα πώς είναι;

Εντούτοις υπάρχει μία εξομάλυνση των σχέσεων μου με τον κ. Βασιλείου.

 

Δεν έμεινε κάτι που να επισκιάζει τις σχέσεις σας;

Το ότι μένει κάποια σκιά αυτό είναι αλήθεια.  Υπάρχουν οι πικρίες που δεν φεύγουν εύκολα και εκδηλώνονται με κάποιες φράσεις.  Ιδιαίτερα όταν πρόκειται για σοβαρά θέματα, τα οποία αφορούν την ανέλιξη κομμάτων ή προσώπων και δεν είναι εύκολο να τα διαγράφεις.

 

Πικραθήκατε και όταν χάσατε τη βουλευτική έδρα από τον ΔΗΣΥ.

Ναι, διότι είχα σαφείς πληροφορίες ότι μου έγινε πόλεμος μέσα από τις τάξεις του ΔΗΣΥ.

 

Είπατε ότι ήθελαν να διαλύσουν τους Φιλελευθέρους.

Διαφάνηκε ότι δεν ήταν πολύ φιλική η στάση των ανθρώπων που συμμετείχαν σε αυτή την εκστρατεία εναντίον μου και ότι είχαν στόχο να καθηλώσουν το κόμμα.

 

Πώς έγινε η εκστρατεία αυτή;

Προσέγγιζαν ανθρώπους και τους έλεγαν μην ψηφίσετε τον Ρολάνδη διότι δεν είναι δικός μας.  Μας διαχώρισαν δηλαδή από τους δικούς τους και μας θεωρούσαν σαν ένα ξένο σώμα.  Σε άλλες περιπτώσεις έλεγαν μην τον ψηφίσετε διότι έφερε την απλή αναλογική και έβαλε τον Κουτσού μέσα στα πόδια μας.

 

Όλα αυτά που λέτε αποδεικνύουν ότι τελικός τους σκοπός ήταν να σας διαλύσουν.  Μπορούμε να πούμε ότι πέτυχαν στο σκοπό τους;

Ασφαλέστατα.

 

Τελικά η προσχώρηση των Φιλελευθέρων στο ΔΗΣΥ δεν ήταν συγχώνευση αλλά αναγκαστική διάλυση.

Καταλήξαμε στην απόφαση για συγχώνευση λόγω του ότι δεν μπήκαμε στη Βουλή.  Εάν έμπαινε το κόμμα στη Βουλή θα μπορούσε να διατηρήσει την αυτονομία του.

 

Έχοντας υπόψη και την εμπειρία του Κουτσού, όπου του έλεγαν διάλυσε το κόμμα να γίνεις υπουργός, μπορούμε να πούμε ότι το ίδιο θα ίσχυε και με εσάς, εάν δεν διαλύατε το κόμμα;

Δεν ξέρω.  Δεν είχα αυτή την πληροφορία.  Εγώ αποφάσισα πριν από τις εκλογές να παραιτηθώ στην περίπτωση που τα ποσοστά μου θα ήταν χαμηλά.

 

Στο τέλος φαίνεται ότι όλα είναι ένα παιχνίδι κατανομής της εξουσίας παρά αξιολόγησης ανθρώπων με άλλα κριτήρια.

Όταν μπεις στον πολιτικό χώρο, πρέπει να το χωνέψεις ότι η κατανομή της εξουσίας είναι προεξάρχων κανόνας.  Κι αυτός που δεν συμμορφώνεται στον κανόνα το σύστημα τον αποβάλλει.

 

Συμφωνείτε μαζί μου ότι οι προεκλογικές αναμετρήσεις, όπως τις ζούμε τελευταίως, αποτελούν μια αντιπαλότητα στη διαχείριση της εξουσίας, παρά στην εφαρμογή μιας συγκεκριμένης πολιτικής;

Αν και υπάρχουν μέσα στα κόμματα οι διαφορετικές φιλοσοφίες, τις μεγάλες ιδεολογικές διαφορές τις δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι.  Ίσως είναι δημιουργήματα των προσωπικών αντιπαραθέσεων, για να διατηρήσουν και τις διαφορές μεταξύ των κομμάτων.  Σήμερα τα τείχη μεταξύ των κομμάτων κατέρρευσαν και οι αντιπαλότητες συντηρούνται λόγω των προσωπικών καταστάσεων.

 

Έχετε παραδείγματα;

Δεν υπάρχει καλύτερο παράδειγμα από το ΔΗΚΟ.  Ποια ιδεολογία υπάρχει στο ΔΗΚΟ όταν είναι μέλος της διεθνούς των Φιλελευθέρων και κάνει διαβουλεύσεις για να γίνει σοσιαλδημοκρατικό κόμμα;

 

Και ποια κοινή ιδεολογία υπάρχει μεταξύ της σοσιαλιστικής ΕΔΕΚ και του νεοφιλελεύθερου Ρολάνδη;

Η κοινή ιδεολογία είναι η ευρωπαϊκή προοπτική.  Από τη στιγμή που συμφωνούμε και οι δύο ότι το μέλλον της Κύπρου ανήκει στην Ευρώπη, δέν έχουμε διαφορές.  Εγώ πιστεύω στις αποκρατικοποιήσεις.  Αυτό επιβάλλει η πορεία προς την Ευρώπη και αυτή τη γραμμή ακολουθεί το υπουργείο.

 

Θεωρητικά ακολουθείται αυτή η πολιτική.

Όχι πρακτικά.  Με δική μου εισήγηση έγινε υπουργική επιτροπή η οποία θα μελετήσει το θέμα των αποκρατικοποιήσεων.  Πιστεύω ότι η θέση και των άλλων υπουργών είναι η ίδια με τη δική μου.

 

Πάντως το εμβόλιο του Λυσσαρίδη άλλα λέει.

Δεν είμαι βέβαιος γι’ αυτό.  Αυτή την πολιτική υιοθετούν όλα τα ευρωπαικά σοσιαλιστικά κόμματα.  Είμαι βέβαιος ότι και ο Βάσος Λυσσαριδης θα συμφωνήσει.

 

Η θέση του προέδρου Κληρίδη επ’ αυτού ποια είναι;

Ο πρόεδρος συμφωνεί με την πολιτική αυτή, αλλά δεν κάνει καθόλου παρεμβάσεις στον τρόπο εφαρμογής της.

 

Αυτό που λέγεται είναι πως απλώς δεν ασχολείται.

Ο πρόεδρος αφήνει τους υπουργούς του να διοικήσουν όπως θέλουν.  Αυτός είναι και ο ρόλος που του προσδίδει το Σύνταγμα.  Η εκτελεστική εξουσία είναι στα χέρια του Υπουργικού Συμβουλίου επί παντός θέματος.  Οι αποφάσεις λαμβάνονται με πλειοψηφία και ο πρόεδρος δεν ψηφίζει.

 

Ναι αλλά όλοι ψηφίζουν αυτό που θέλει ο πρόεδρος.

Όχι απαραίτητα.

 

Υπάρχει παράδειγμα πλειοψηφίας υπουργών που διαφώνησε με τον πρόεδρο για μείζον θέμα;

Είναι αλήθεια ότι εγώ δεν θυμάμαι να υπήρξε ποτέ διαφωνία για σοβαρά θέματα στο Υπουργικό.

 

Σε μια τέτοια περίπτωση ο πρόεδρος παύει τους υπουργούς και δημιουργεί τη δική του πλειοψηφία…

Τουλάχιστον σε ό,τι αφορά εμένα δεν πρόκειται να ψηφίσω κάτι με το οποίο διαφωνώ για να μη χάσω το αξίωμα μου.  Προτιμώ να παραιτηθώ.

 

Και μια τελευταία ερώτηση.  Πιστέψατε αληθινά ότι υπήρχε δυνατότητα να εκλεγείτε Γ.Γ. των Ηνωμένων Εθνών;

Βέβαια το πίστεψα.  Εάν κοιτάξετε όλους τους γενικούς γραμματείς δεν είχαν τίποτα περισσότερο από ό,τι είχα εγώ.


Μακάριος Δρουσιώτης

Φιλελεύθερος

26/04/1998