Μακαριος Δρουσιώτης

Ο ΛΑΖΑΡΟΣ Μαύρος είναι δημοσιογράφος που έχει άποψη και το θάρρος να την υποστηρίζει.   Είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί κανείς μαζί του, θα πρέπει να του αναγνωρίσει τη μαχητικότητα που χαρακτηρίζει τη δημοσιογραφική του εργασία.  Σε ένα μικρό χώρο, όπως είναι η Κύπρος, όπου όλοι γνωριζόμαστε μεταξύ μας, η κριτική είναι είδος πολυτελείας.  Είναι γι’ αυτό το λόγο που οι ελάχιστοι δημοσιογράφοι που γκρινιάζουν και δυσανασχετούν είναι ιδιαίτερα χρήσιμοι.  Χίλιες φορές καλύτερα ο δημοσιογράφος να είναι «ακραίος», «ενοχλητικός» και «επικίνδυνος», αλλά με άποψη, παρά συγκαταβατικός και φρόνιμος, χωρίς θέσεις και επιχειρήματα.

 

Στη σημερινή αντεξέταση, ο Λάζαρος Μαύρος εκφράζει τις απόψεις του για τον Νικηφόρο (αφού έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον στα στρατιωτικά), για τη δημοσιογραφία στην Κύπρο, καθώς και τον άσπονδο εχθρό του, Ραούφ Ντενκτάς, τον οποίο επιθυμεί να δει εκτεθειμένο σε κλουβί, στην Πλατεία Ελευθερίας!…

 

Παρακολούθησες όλες ανεξαίρετα τις ετήσιες ασκήσεις της Εθνικής Φρουράς.  Ποια η γνώμη σου για τον φετινό Νικηφόρο;

Είναι φανερό ότι είμαστε καλύτερα από πέρσι.  Είμαστε, όμως, πολύ χειρότερα απ’ ό,τι οφείλαμε και θα μπορούσαμε να είμαστε.

 

Τι σημαντικό μας λείπει;

Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να λες ότι κάνεις αμυντική πολιτική όταν δεν έχεις λειτουργήσει ακόμη στοιχειωδώς την πολιτική Άμυνα.

 

Είστε από αυτούς που φιλοδοξούν και σε απελευθέρωση των κατεχομένων με στρατιωτικά μέσα;

Από θέση αρχής, δεν πρέπει να αποκλείεται οποιαδήποτε επιλογή.  Όταν λες εξαρχής στον αντίπαλό σου ότι δεν έχεις πολεμική επιλογή, είναι όπως να λες, σφάξε με αγά μου να αγιάσω.  Δεν μπορούμε, εξάλλου, να πείσουμε κανέναν ότι δεν θα πολεμήσουμε όταν θα το κρίνουμε εμείς σκόπιμο.

 

Ούτε, βεβαίως, μπορούμε και να εξαγγείλουμε επίθεση για απελευθέρωση των κατεχομένων.

Ουδείς το κάνει αυτό.  Ούτε ο Χίτλερ το έκανε, ούτε η Τουρκία όταν εισέβαλε στην Κύπρο.

 

Εξαιρείται ο Αρχιεπίσκοπος, που ζήτησε από την τηλεόραση να κάνουμε άσκηση στα κατεχόμενα…

Ο Μακαριότατος το είπε σαν ευχή.  Όταν θα απελευθερωθούν τα κατεχόμενα, βεβαίως και θα κάνουμε ασκήσεις στην Κερύνεια, εκτός κι αν αποστρατικοποιηθεί η Κύπρος.

 

Ενώ κατά τα τελευταία δέκα χρόνια υπήρξε μια ραγδαία ανάπτυξη στον τομέα των εξοπλισμών, με δικαιολογία την ενίσχυση της διαπραγματευτικής μας θέσης, σήμερα φαίνεται να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε ως λύση του Κυπριακού, κάτι που πριν από δέκα χρόνια ήταν αδιανόητο.

Μου φαίνεται ότι είμαι ο πρώτος που εισήγαγε στην Κύπρο τον όρο «ηττημένα μυαλά»,.  Και όταν λέω «ηττημένα μυαλά», αναφέρομαι τόσο στην πολιτική ηγεσία, όσο και στην ηγεσία της κοινωνίας.  Είχαμε πάντα την ψευσαίσθηση ότι θα μας έλυαν το πρόβλημά μας οι ξένοι.  Γι’ αυτό το λόγο δεν σχεδιάσαμε ποτέ μια μακροπρόθεσμη στρατηγική.  Από το 1974 πιστεύουμε ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα λυθεί το Κυπριακό.  Έτσι, οι προγραμματισμοί μας ήταν πάντοτε της στιγμής.

 

Αν στην Κύπρο υπάρχουν ηττημένα μυαλά, είναι αποτέλεσμα της στρατιωτικής ήττας του 1974.  Πριν από το 1974, οι ίδιοι ηγέτες συμπεριφέρονταν ως να ήμασταν υπερδύναμη.

Όταν λέμε «ηττημένα μυαλά», δεν εννοούμε τη μη παραδοχή μιας στρατιωτικής ήττας.  Αντιθέτως, η αναγνώρισή της είναι το αναγκαίο προηγούμενο για να οικοδομηθεί μια νέα στρατηγική νίκης.

 

Κατά παράδοση, αυτοί που χάνουν το πόλεμο κάνουν και τους συμβιβασμούς που τους επιβάλλονται από τον ισχυρότερο.

Δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή την προσέγγιση.  Από τη στιγμή που ηττηθήκαμε το 1974, θα έπρεπε να οικοδομήσουμε τα ερείσματα ισχύος, να κάνουμε την έξυπνη διπλωματία και να επενδύσουμε στη στρατηγική της αποτροπής, μέχρι που να κερδίσουμε.  Κανένας δεν το σκέφτηκε έτσι.

 

Μα είναι τόσο απλά τα πράγματα;

Βεβαίως είναι απλά.  Να σας πω ένα παράδειγμα: Οι τράπεζες στην Κύπρο δεν είναι ηττημένα μυαλά, διότι έχουν πάντα ως στόχο τους τη νίκη.  Έτσι προγραμματίζουν, δημιουργούν υποδομή, επεκτείνονται στο εξωτερικό και τους βλέπεις να κερδίζουν.

 

Πιστεύετε ότι η ανάκτηση των κατεχομένων μπορεί να γίνει μόνο με τον προγραμματισμό;

Η ανάκτηση των κατεχομένων δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς στρατηγική και στόχους σε όλους τους τομείς.  Δεν αξιοποίησε κανένας μέχρι σήμερα τα ερείσματα ισχύος αυτού του κράτους.  Κι όταν μιλάμε για ισχύ, δεν αναφερόμαστε απαραίτητα μόνο στη στρατιωτική.  Ισχυρό κράτος είναι αυτό που διοικείται σωστά, που σέβεται τον εαυτό του και τους πολίτες του.  Αυτά τα πράγματα δεν μας απασχολούν σοβαρά.  Ο καθένας σκέφτεται πώς να βολέψει τον εαυτό του και τους δικούς του.  Πώς να πάρει όσο περισσότερα μπορεί σήμερα.  Το αύριο δεν μας απασχολεί.

 

Δεν υπάρχουν στιγμές που αισθάνεστε ότι οι Κύπριοι συμπεριφέρονται ως να είναι ξένοι σε αυτό τον τόπο;

Δεν είναι απόλυτο αυτό, αλλά από τον καιρό που ξεφύγαμε από τη γεωργική παραγωγή, έχουμε μειώσει τους δεσμούς μας με την ίδια την πατρίδα μας ως εδαφική περιοχή.

 

Τι εννοείτε;

Είναι διαφορετική η σχέση του γεωργού και του αγρότη με τη γη της πατρίδας του, όταν τη φυτεύει και ζει στιγμή προς τη στιγμή τη διαδικασία της παραγωγής, και εντελώς διαφορετική σχέση του μεσίτη που πουλά και αγοράζει γη, κτίζει κτίρια και καταστρέφει το φυσικό περιβάλλον για να κερδίσει όσα περισσότερα μπορεί.

 

Όπως το θέτετε το ζήτημα, αμφισβητείτε τον πατριωτισμό των Κυπρίων.

Όχι, δεν είμαι απόλυτος.  Απλώς διαπιστώνω ότι υπάρχει και αυτή η τάση μέσα στην κοινωνία μας.  Τώρα, πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα, αυτό θα πρέπει να αναζητηθεί μέσα από μια επιστημονική έρευνα.

 

Ποια είναι η ευθύνη των ΜΜΕ σε αυτή τη φθίνουσα πορεία της Κύπρου;

Τα Μέσα Συλλογικής Ενημέρωσης…

 

Γιατί τα λέτε συλλογικής και όχι μαζικής;

Επειδή αντιπαθώ τον όρο «μάζα», ο λαός δεν είναι μάζα.  Επί της ουσίας τώρα, όσο περνά ο καιρός, τα Μέσα Ενημέρωσης χάνουν την αρχέγονη παραδοσιακή τους αποστολή, που είναι η άσκηση του δημόσιου ελέγχου.  Αντί αυτού, γίνονται απλώς μεταφορείς δηλώσεων και έχουν ως κύρια αποστολή την προβολή των εκάστοτε ισχυρών.  Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι αρκούμαστε να κουβαλούμε την κάμερα και το μικρόφωνο, παρά να κάνουμε δημιουργική δουλειά.

 

Πού νομίζετε ότι οφείλεται αυτό;

Νομίζω ότι όσο περισσότερο εμπορευματοποιείται το είδος, η δημοσιογραφία καταντά το αναγκαίο περιτύλιγμα για να πωλούνται οι διαφημίσεις.  Η δημοσιογραφία έχει μπλεχτεί τόσο πολύ με το εμπόριο των διαφημίσεων, όπου είναι η διαφήμιση που επιβάλει τους κανόνες και όχι η δημοσιογραφία.

 

Εξ ού και το «δεν πουλά».

Ακριβώς, αυτός που λέει ότι «δεν πουλά» μια είδηση, ενδιαφέρεται να πουλήσει εμπόρευμα και όχι να κάνει παρέμβαση.

 

Τώρα οι εφημερίδες πουλάνε και εμπορεύματα.

Είναι και αυτό δείγμα της κρίσης που επικρατεί.  Οι εφημερίδες στην Κύπρο, στην Αθήνα, αλλά και στην Ευρώπη, για να αυξήσουν τις πωλήσεις τους φρόντισαν να γίνουν ένα είδος υπεραγοράς προσφορών με εκπτώσεις, από πιάτα και μαχαιροπίρουνα μέχρι εγκυκλοπαίδειες.  Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι οι εφημερίδες αντί να ανταγωνίζονται για την καλύτερη φωτογραφία στην πρώτη σελίδα, ανταγωνίζονται για το καλύτερο κουπόνι.

 

Και η δική μας η ευθύνη πού πάει;

Τον καθοριστικό ρόλο τον διαδραματίζουν οι ιδιοκτήτες των ΜΜΕ, οι οποίοι αφήνουν κάποια όρια ελευθερίας στους δημοσιογράφους που εργοδοτούν.  Από την εμπειρία μου διαφάνηκε το εξής ενδιαφέρον: εάν ο εργοδότης καθορίζει ορισμένα όρια ελευθερίας στο δημοσιογράφο, ελάχιστοι είναι εκείνοι που προσπαθούν να τα διευρύνουν.  Οι περισσότεροι, εξ ανάγκης ή για να βολεύονται, συρρικνώνουν από μόνοι τους τα όρια αυτά.

 

Τα δικά σας όρια πόσο στενά είναι:

Εγώ, σε όλα τα έντυπα που εργάστηκα, αλλά και στο Ράδιο Πρώτο, ήμουν πάντα προνομιούχος να έχω τα περισσότερα, κατά την άποψή μου, όρια ελευθερίας, τα οποία είτε ζήλευαν είτε φθονούσαν πολλοί συνάδελφοι, αλλά και οι ίδιοι δεν τα διεκδικούσαν.

 

Η ταυτόχρονη κατάργηση της εκπομπής σας στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση, καθώς και της στήλης σας στη Σημερινή, σημαίνει ότι έκλεισαν τα όρια αυτά;

Δεν ξέρω ακόμα…

 

Υπήρξαν άνθρωποι που ενοχλήθηκαν από την εκπομπή σας;

Κατά καιρούς ενοχλήθηκαν διάφοροι.  Ο σχολιογράφος της Χαραυγής διερωτήθηκε πολλές φορές πώς επιτρέπει η διεύθυνση της Σημερινής σε αυτό το δημοσιογράφο να γράφει αυτά που γράφει.

 

Θα ανέμενε κανείς ότι οι αντιδράσεις θα έπρεπε να προέρχονται από τον ΔΗΣΥ.

Δεν είναι άγνωστο το γεγονός ότι στην έκθεσή του προς την Πολιτική επιτροπή του κόμματός του, ο κ. Νίκος Αναστασιάδης χαρακτήρισε την εκπομπή μου στο ραδιόφωνο ως ενοχλητική.  Παλαιότερα, ο νυν γενικός εισαγγελέας Αλέκος Μαρκίδης, μας έκανε επίθεση από το βήμα της Βουλής, απλώς και μόνο διότι αναδείξαμε τις αντιφάσεις στις θέσεις ανάμεσα σε βουλευτές του ΔΗΣΥ.  Αυτό θεωρήθηκε περίπου ως έγκλημα καθοσιώσεως.

 

Πέρα από τα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα, είναι και το πρόβλημα των προσωπικών δεσμεύσεων.

Πολλά από τα προβλήματα δημιουργούνται από το γεγονός ότι είμαστε μικρός χώρος και ξέρουμε ο ένας τον άλλο.  Είναι δύσκολο για πολλούς συναδέλφους να γράψουν κάτι που θα θίξει ένα πρόσωπο, το οποίο θα συναντήσουν το απόγευμα.  Εάν το κάνει αυτό, θα πρέπει να έχει μετά τη δύναμη να αντέξει την απομόνωση που θα του επιβληθεί.

 

Συνεπώς, δεν είναι ευοίωνες οι προοπτικές για τη δημοσιογραφία στην Κύπρο.

Διαφωνώ με αυτή την προσέγγιση.  Δεν μπορείς να ξέρεις από πριν τι καλό μπορεί να προκύψει μέσα από τέτοια αδιέξοδα.  Όταν κάτι παρακμάζει, ένα καινούργιο γεννιέται προς την ακμή.  Εγώ πάντοτε ελπίζω στο καλύτερο.

 

Τι νέο προσδοκάτε να προκύψει στη δημοσιογραφία:

Το πραγματικά αδέσμευτο και ανεξάρτητο.  Να είμαστε δημοσιογράφοι και μόνο.  Όχι δημοσιογράφοι και υπεύθυνοι δημοσίων σχέσεων διαφόρων παραγόντων, δημοσιογράφοι και κομματικοί ή δημοσιογράφοι και υπάλληλοι εταιρειών.

 

Θα παίρνατε μια συνέντευξη από τον Ραούφ Ντενκτάς;

Ποτέ μου δεν είχα αυτό τον οίστρο της εντυπωσιακής συνέντευξης με κάποιον.  Έχει συναδέλφους που το επιζητούν και πολλές φορές είναι πολύ θετικό.  Εγώ δεν είμαι δημοσιογράφος αυτού του είδους.

 

Πέραν του ότι μια συνέντευξη με τον Ντενκτάς είναι εντυπωσιακή, δεν θα ήθελες να του υποβάλεις μερικές ερωτήσεις;

Οι ερωτήσεις που θα του υπέβαλλα έχουν απαντηθεί από τον ίδιο, χρόνια τώρα.  Δεν έχω απορίες για να μου λύσει, ούτε για τον τρόπο που σκέφτεται, ούτε για τις επιδιώξεις του.  Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι μπορεί να μου προσφέρει οτιδήποτε μια συνομιλία μαζί του.

 

Εάν σας έλεγε ο Ντενκτάς να πάρετε το αυτοκίνητό σας και να πάτε όπου θέλετε στα κατεχόμενα, χωρίς διατυπώσεις και χωρίς συνοδεία, για να καταγράψετε τις απόψεις των Τουρκοκυπρίων που ζουν εκεί, θα το κάνατε;

Όχι, με τίποτα.

 

Γιατί;

Δεν καταδικάζω τους συναδέλφους που πηγαίνουν στα κατεχόμενα για να κάνουν δημοσιογραφικό ρεπορτάζ, αλλά προσωπικά θεωρώ πολύ μεγάλο το ψυχικό κόστος να συρθώ σε ένα μέρος, το οποίο κατέχουν οι Τούρκοι και να φορέσω τον μανδύα του ανεξάρτητου δημοσιογράφου.

 

Δεν πήγατε ποτέ στα κατεχόμενα από το 1974:

Μέχρι το κατοχικό οδόφραγμα πήγα μια δυο φορές, κι όταν είδα τους Τούρκους ψευδοαστυνομικούς, αναβίωσε μέσα μου το μίσος και η αγανάκτηση που μικρό παιδί αισθανόμουν για τους Εγγλέζους, όταν πήγαινα στα κρατητήρια για να δω τον κρατούμενο πατέρα μου.

 

Αισθάνεστε μίσος προς τους Τούρκους που στέκονται στο οδόφραγμα;

Δεν μισώ τους ανθρώπους σε προσωπικό επίπεδο, αλλά τη σκλαβιά και την αδικία που εκπροσωπούν και στηρίζουν.

 

Τον Ντενκτάς τον μισείτε; Τι θα θέλατε να του συμβεί;

Επειδή πρόκειται για εγκληματία πολέμου και αρχιδολοφόνο, στην ηλικία που έφτασε, η μόνη καταδίκη που θα μπορούσε να του επιβάλει ένα δικαστήριο, είναι να τον κλείσει μέσα σε ένα κλουβί για μια ολόκληρη μέρα, από το πρωί μέχρι το απόγευμα και να περνά ο κόσμος να τον βλέπει.

 

Δεν υπάρχουν και Ελληνοκύπριοι εγκληματίες πολέμου; Γιατί δεν αναζητούμε ευθύνες και από αυτούς;  Ίσως θα ήταν πιο εύκολο να τους βάλουμε σε κλουβί.

Με έχει απασχολήσει πάρα πολλές φορές το θέμα της προδοσίας της Κύπρου.  Τελευταίως με απασχόλησε ξανά, με αφορμή τις δηλώσεις Γκιζίκη.  Από τα όσα είπε ξεχώρισα την απάντηση που έδωσε στην ερώτηση, κατά πόσο φοβόταν για τη ζωή του.  Απάντησε ότι δεν άξιζε ούτε τη σφαίρα που θα του έριχναν για να τον σκοτώσουν.

 

Γιατί, τότε, αξίζει στον Ντενκτάς;

Διότι το καθεστώς εκείνων που έφεραν την καταστροφή στην Κύπρο κατέρρευσε.  Η χούντα, τα παρακλάδια της, η ιδεολογία της είναι εδώ και 23 χρόνια ανύπαρκτη ως παράγοντας ισχύος.  Ο Ντενκτάς, όμως, δεν είναι κάτι το παρελθόν, εξακολουθεί να διαδραματίζει ρόλο ως ισχυρός ανήρ ισχυρού καθεστώτος.

 

Υπάρχει, όμως, ζήτημα δικαιοσύνης.

Εκείνο είναι κάτι διαφορετικό.  Με ρωτήσατε για τη στάση μου έναντι αυτών των ανθρώπων.

 

Να σας ρωτήσω κάτι πιο συγκεκριμένο.  Παραδεχόμαστε τώρα, ότι υπάρχουν 300 Τουρκοκύπριοι αγνοούμενοι από το 1963 και δηλώνουμε έτοιμοι να δώσουμε στοιχεία να ανακαλυφθούν οι τάφοι τους;  Γιατί δεν διερωτηθήκαμε ποτέ, ως κοινωνία και ως Πολιτεία, ποιος σκότωσε αυτούς τους ανθρώπους και κάτω από ποιες συνθήκες;

Χωρίς καμιά αμφιβολία και χωρίς κανένα δισταγμό, συμφωνώ ότι το κράτος είχε και έχει υποχρέωση να αποδώσει δικαιοσύνη για κάθε έγκλημα που έχει διαπραχθεί στην Κύπρο, ανεξάρτητα εάν τα θύματα ήταν Έλληνες ή Τούρκοι.  Για μένα δεν είναι όλοι οι Τούρκοι μια γενιά.  Κι αυτό δεν είναι σχήμα λόγου.  Ξέρετε πόσο κόστος είχα το 1982, όταν αντέδρασα μέσα από τις στήλες του Κήρυκα, επειδή δικοί μας παρέδωσαν αριστερούς Τούρκους, οι οποίοι διέφυγαν στην Κύπρο και ζήτησαν πολιτικό άσυλο πίσω στο τουρκικό καθεστώς;

Μακάριος Δρουσιώτης

Φιλελεύθερος

19/10/1998