Μακαριος Δρουσιώτης

Ο Χριστόδουλος Χριστοδούλου είναι από τους στενότερους συνεργάτες του προέδρου Κληρίδη.   Είναι ανάμεσα στα άτομα που άλλοτε ονομάστηκαν «τριανδρία του προεδρικού», άλλοτε «κακό περιβάλλον» του κ. Κληρίδη και πολύ πιο πρόσφατα «μικρή χούντα».

 

Ο κ. Χριστοδούλου βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της προσπάθειας για την επανεκλογή του κ. Κληρίδη στην προεδρία και ως εκ τούτου είναι φυσικό να επικεντρώνονται στο πρόσωπό του τα πυρά των πολιτικών του αντιπάλων.  Ένας από αυτούς είναι και ο πρώην συνεταίρος στη συγκυβέρνηση Σπύρος Κυπριανού.

 

Στη σημερινή αντεξέταση ο κ. Χριστοδούλου αποκαλύπτει το παρασκήνιο μιας ενδιαφέρουσας συνάντησης που είχε η «τριανδρία του προεδρικού» με τον κ. Κυπριανού στο Χίλτον, σχετικά με τις προεδρικές.  Επίσης ανοίγει ελαφρώς τα χαρτιά του ως προς την προοπτική συνεργασίας με την ΕΔΕΚ.  Αν και ο κ. Χριστοδούλου προσπαθεί να είναι προσεχτικός στο θέμα αυτό, δεν μπορεί να αποκρύψει ότι το προεδρικό προετοιμάζει στρατηγική προσέγγισης με την ΕΔΕΚ.

 

Σε κάποιες δηλώσεις του ο κ. Κυπριανού είπε πως σας τα «έψαλλε» στο Χίλτον.  Τι είχε συμβεί;

Ένα βράδυ, αρχές Σεπτεμβρίου, μετά από μια δεξίωση στο Χίλτον, ο κ. Κυπριανού ζήτησε από εμένα, τον κ. Κούρο και τον κ. Κασουλίδη, να παραμείνουμε, διότι ήθελε να μας πει κάτι το πολύ σοβαρό.

 

Ήταν μόνος;

Όχι, ήταν παρών και ο κ. Κιττής, ενδεχομένως κατόπιν συνεννόησης με τον κ. Κυπριανού.

 

Ωραία, ποιο ήταν το θέμα συζήτησης;

Δεν επρόκειτο για συζήτηση.  Ο κ. Κυπριανού μας ξεκαθάρισε από την αρχή ότι ήθελε να τον ακούσουμε μόνο.  Δεν ήθελε να τον διακόψουμε, ούτε να του απαντήσουμε στο τέλος.  Στο μονόλογο που ακολούθησε μας ανέφερε μια σειρά από παράπονα που είχε από τον κ. Κληρίδη.

 

Τα γνωστά που αναφέρει στις συνεντεύξεις του;

Ναι, τίποτε περισσότερο από τα συνήθη παράπονα που διατυπώνει ότι παραγνωριζόταν κλπ.  Επίσης ήθελε να ξεκαθαρίσει σύντομα το θέμα της υποψηφιότητας του κ. Κληρίδη, διότι, όπως είπε, η παρατεταμένη εκκρεμότητα του δημιουργεί προβλήματα.

 

Τι συγκεκριμένο ζητούσε από εσάς;

Η προσέγγισή του, την οποία είχε διατυπώσει κατά τρόπο έντονο, ήταν πως είχε πάθος να υπηρετήσει τον τόπο του και ότι έχει και την πείρα και τις ικανότητες για να πετύχει.  Ο κ. Κληρίδης, κατά τον κ. Κυπριανού, έπρεπε να το κατανοήσει αυτό το πράγμα και να βοηθήσει έτσι που αυτό το πάθος που είχε να αξιοποιηθεί.

 

Εσείς φυσικά διαφωνήσατε μαζί του.

Όχι, ούτε συμφωνήσαμε ούτε διαφωνήσαμε.

 

Άρα του δώσατε ελπίδες.

Δεν εννοούσα αυτό.  Απλώς δεν μας άφησε να τοποθετηθούμε.  Σε δύο ή τρεις περιπτώσεις, όταν προσπάθησε ο κ. Κούρος να του δώσει απαντήσεις σε μερικά από τα θέματα που είχε θίξει, δεν δέχτηκε να τον ακούσει.

 

Δεν μπορεί να μην μπορέσατε να του πείτε δυο λόγια.

Ήταν ανένδοτος σε αυτό το σημείο.  Δεν ήθελε να ακούσει τίποτε.  Μας έλεγε ότι «σας κάλεσα μόνο για να ακούσετε και όχι να μου πείτε».

 

Γιατί νομίζετε ότι συμπεριφέρθηκε με αυτό τον τρόπο;

Ο κ. Κυπριανού βρισκόταν σε μια ψυχολογία που αποδεδειγμένα δεν δημιουργούσε την προϋπόθεση για συζήτηση και διάλογο.  Βρισκόταν σε μια συνεχή ένταση, η οποία εξακολουθεί να τον διακατέχει μέχρι και σήμερα.

 

Πώς το ερμηνεύετε αυτό;

Δεν μπορώ να δώσω ερμηνεία.  Εκείνο που τον επηρεάζει είναι το γεγονός ότι έτρεφε την προσδοκία ότι θα ήταν ο κοινός υποψήφιος ΔΗΣΥ – ΔΗΚΟ.  Επειδή αυτό δεν το έβλεπε να πραγματοποιείται βρισκόταν σε μια ψυχολογία, η οποία ήταν και η αιτία των λανθασμένων, κατά την άποψη μου, αποφάσεων που έχει πάρει.

 

Γιατί τα είπε σε εσάς και όχι στον ίδιο τον πρόεδρο;

Πιστεύω ότι ο κ. Κυπριανού ήλπιζε ότι θα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις μιας πίεσης προς τον πρόεδρο Κληρίδη, δεδομένου ότι είμαστε οι στενοί του συνεργάτες.

 

Ο κ. Κυπριανού έδωσε την εντύπωση ότι κάποιοι τον κορόιδεψαν, παραπλανώντας τον για να ροκανίσουν το χρόνο, έτσι που να μην έχει άλλη επιλογή από την υποστήριξη του Κληρίδη.

Πιστεύω ότι ένα από τα σφάλματα του κ. Κυπριανού είναι που δεν τεκμηριώνει αυτά που λέει, έτσι που να δημιουργείται έλλειψη πειστικότητας στην επιχειρηματολογία του.

 

Αποκλείετε κάποιοι να έπαιξαν αυτό το παιχνίδι του χρόνου με τον κ. Κυπριανού;

Σε ό,τι αφορά εμένα προσωπικά μπορώ να σας βεβαιώσω ότι σε καμιά περίπτωση δεν συζήτησα το θέμα των προεδρικών εκλογών, εκτός από εκείνο το βράδυ που μας κράτησε στο Χίλτον.  Απ’ ό,τι ξέρω, ούτε ο κ. Κούρος συζήτησε μαζί του τέτοια θέματα.

 

Τότε πώς προέκυψε εκείνη η υπόσχεση ότι εάν τον υποστηρίζατε θα σας άφηνε στα υπουργεία σας;

Τον περασμένο Οκτώβριο ο κ. Κληρίδης κάλεσε εμένα, τον κ. Κασουλίδη, τον κ. Κούρο και τον κ. Χριστοφίδη και μας είπε ότι ο κ. Κυπριανού ήθελε να γίνει πρόεδρος και ότι του έδωσε διαβεβαιώσεις ότι οι συνεργάτες του, δηλαδή εμείς και η φρουρά του, δεν θα έχαναν τις θέσεις τους.

 

Ο κ. Κυπριανού αρνείται ότι έδωσε τέτοια υπόσχεση στον κ. Κληρίδη.

Δεν γνωρίζω, αυτά που μας είπε ο πρόεδρος τα ανακοίνωσε και δημοσίως πριν μερικές μέρες.

 

Εσείς ενημερώσατε τον κ. Κληρίδη για τη συνάντηση στο Χίλτον;

Βεβαίως τον ενημερώσαμε.

 

Και ποια ήταν η αντίδρασή του;

Μας είπε ότι δεν συμφωνεί με το μεγάλο παράπονο του κ. Κυπριανού ότι δεν τον ενημέρωνε.  Μάλιστα μας ανέφερε το δικαιολογημένο παράπονο του κ. Μάτση, ότι έβλεπε πιο συχνά τον Κυπριανού παρά τον ίδιο.

 

Καλά τι του στοίχιζε του κ. Κληρίδη ένα τηλεφώνημα στον κ. Κυπριανού;

Μην ξεχνάτε ότι ένας πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει ένα πολύ φορτωμένο πρόγραμμα.  Κι εμείς που είμαστε οι στενοί του συνεργάτες δεν περιμένουμε να μας τηλεφωνήσει.  Όταν έχουμε κάτι πηγαίνουμε εμείς στον πρόεδρο.

 

Τώρα όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα προσδοκάτε σε μια συνεργασία με την ΕΔΕΚ;

Είναι ένα θέμα το οποίο τίθεται κάπως πρόωρα.  Συμφωνώ με τον κ. Λυσσαρίδη ότι αυτή τη στιγμή εκείνο που τίθεται κάτω είναι ο πρώτο γύρος.  Από τα αποτελέσματα του πρώτου γύρου θα εξαρτηθούν οι επιλογές της δεύτερης Κυριακής.

 

Δεν υπάρχουν, ωστόσο, πολλές επιλογές για τον κ. Κληρίδη μετά τις αποφάσεις που πήρε το ΔΗΚΟ.

Δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να λεχθεί ότι ο χώρος του κ. Κληρίδη έχει αποφασίσει ότι θα υπάρξει συνεργασία με οποιαδήποτε πολιτική παράταξη.

 

Πάντως κάποιοι σχεδιασμοί γίνονται.

Είναι φυσικό να γίνονται και σχεδιασμοί και προβληματισμοί, αλλά είναι πρόωρο να εκτεθούν αυτά τα πράγματα δημοσίως.

 

Διαφωνείτε ότι χωρίς την ΕΔΕΚ είναι δύσκολο να εκλεγεί ο Κληρίδης;

Δεν θα το έλεγα αυτό.  Αλλά προτού επιδιωχθεί οποιαδήποτε συνεργασία, θα είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζει κανείς ποια είναι η σύγκλιση που υπάρχει στα βασικά θέματα μεταξύ των διαφόρων πολιτικών δυνάμεων.

 

Με την ΕΔΕΚ μπορεί να υπάρξει σύγκλιση;

Πιστεύω ότι πάνω στα βασικά θέματα ναι.  Υπάρχουν οι προϋποθέσεις και στο εθνικό θέμα και στην άμυνα και στην πορεία προς την Ευρώπη.

 

Να το θεωρήσουμε αυτό άνοιγμα προς την ΕΔΕΚ;

Ο κ. Λυσσαρίδης έχει πει κάτι το πολύ σημαντικό, με το οποίο εγώ συμφωνώ.  Στόχος δεν είναι η εξουσία, αλλά εκείνο που θα πρυτανεύει στην όποια απόφαση για συνεργασίες, είναι το κατά πόσο μένοντας ή συνεχίζοντας κανείς στην εξουσία θα επιτελέσει το σκοπό και θα εκπληρώσει τους στόχους για τους οποίους θα επιδιώξει το ύπατο αξίωμα.

 

Αν πρυτάνευαν τέτοιες αρχές άλλο θα ήταν το επίπεδο της πολιτικής ζωής στην Κύπρο.  Μάλλον είναι η προσωπική φιλοδοξία του καθενός που κατευθύνει τις αποφάσεις.

Θα είμαστε ρομαντικοί εάν διαφωνούσαμε.  Υπάρχουν, όμως, και ορισμένα όρια μέσα στα οποία κινούμαστε.

 

Συμφωνείτε ότι στην εσωτερική διακυβέρνηση η κυβέρνηση Κληρίδη δεν τα πήγε καλά;

Θα ήταν εξωπραγματικό να ισχυριστεί κανείς ότι δεν υπήρξαν αδυναμίες.  Όχι, όμως, μεγαλύτερες από εκείνες των προηγούμενων κυβερνήσεων.

 

Και ο Ρωμαίος αυτοκράτορας κατά τον κ. Πουργουρίδη;

Δεν μπορώ να συμμεριστώ αυτή την άποψη.  Ο κ. Κληρίδης είναι δημοκρατικός και δεν παίρνει αποφάσεις αν δεν εξαντλήσει τη διαδικασία διαβούλευσης με τους συνεργάτες του.

 

Πάντα, όμως, υπερισχύει η δική του γνώμη.

Αν η οξυδέρκεια που διαθέτει ο κ. Κληρίδης δημιουργούσε τις προϋποθέσεις να κατισχύουν κατά κανόνα οι απόψεις του, αυτό είναι άλλο θέμα.

 

Από τότε που γίνατε υπουργός παίρνετε θέσεις, ως να ήσασταν ιστορικό στέλεχος του ΔΗΣΥ.

Μα είμαι ιστορικό στέλεχος του κόμματος.

 

Και πού ήσασταν όλα αυτά τα χρόνια;

Εν πρώτοις είμαι μέσα στα οκτώ ιδρυτικά μέλη του ΔΗΣΥ.

 

Να μας θυμίσετε και τους υπόλοιπους;

Εκτός από τον Κληρίδη ήταν ο Μιχαλάκης Ιωάννου, ο Ξάνθος Κληρίδης, ο Παντελής Κούρος, ο Τάσσος Παπαδόπουλος, ο Νίκος Κόσιης, ο Λέανδρος Ζαχαριάδης κι εγώ.

 

Ο Τάσσος σε συνεντεύξεις του είπε ότι αυτό που θα γινόταν τότε ήταν η ανασύσταση του Ενιαίου και όχι η δημιουργία ενός άλλου κόμματος.

Όχι, εξαρχής η προσπάθεια ήταν να ιδρυθεί ο ΔΗΣΥ.  Την ιδρυτική διακήρυξη  του ΔΗΣΥ εγώ την έγραψα και έκανε σ’ αυτήν χειρόγραφες διορθώσεις.  Ίσως να μη θυμάται καλά ο κ. Παπαδόπουλος, αλλά έχω ακόμη τα χειρόγραφα.

 

Μετά πώς χώρισαν οι δρόμοι του με τον κ. Κληρίδη;

Ήταν θέμα επιλογών.  Ο κ. Τάσσος Παπαδόπουλος δεν είναι ο τυχαίος.  Εγώ, πάντως, τον εκτιμώ πάρα πολύ.

 

Λέγεται ότι τότε ο κ. Κληρίδης ήθελε κάποιον να σταθεί δίπλα του, αλλά δεν αποφάσιζε κανένας να πάρει το ρίσκο.

Αυτό είναι αλήθεια.

 

Σας προτάθηκε και σας αλλά αρνηθήκατε;

Κι αυτό ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.  Για λόγους προσωπικούς αρνήθηκα.  Τελικά συνεργάστηκε με τον κ. Κούρο.

 

Ήταν από τότε που ιδρύθηκε η μικρή χούντα;

Αν εννοείτε αυτό που είπε ο κ. Κυπριανού είμαι βέβαιος ότι δεν εννοούσε εμένα.

 

Γιατί είστε τόσο βέβαιος;

Όταν συνάντησα τον κ. Κυπριανού στις 16 Δεκεμβρίου, μετά τη διάλυση της συγκυβέρνησης, ήγειρα το θέμα της συνεργασίας μας.  Του είπα ότι ήμουν ευχαριστημένος μαζί του και τον ρώτησα εάν εκείνος είχε κάποιο παράπονο.  Μου απάντησε πως ήταν απόλυτα ευχαριστημένος.

 

Και η κριτική που έκανε για την οικονομία;

Τον είχα ρωτήσει και γι’ αυτό και μου είπε πως εννοούσε τη βιομηχανία και όχι την οικονομία.

 

Αφού είμαστε στην οικονομία να σας ρωτήσω εάν τα επιτεύγματα της οικονομίας μετρώνται με το ύψος των δαπανών.

Ενδεχομένως ναι, μπορεί όμως και όχι.

 

Θεωρείται επίτευγμα το γεγονός ότι ξοδεύτηκαν διπλάσια για την υγεία στη διάρκεια της δικής σας πενταετίας;  Κάποιος άλλος μπορεί να το χαρακτηρίσει αυτό σπατάλη.

Συμφωνώ μαζί σας, αλλά θα διευκρινίσω ότι υπήρξε αύξηση κατά 68% στις δαπάνες για την υγεία.  Αυτά τα χρήματα δαπανήθηκαν σε έργα υποδομής και σε νέους τομείς που έχουν εισαχθεί, όπως είναι οι εγχειρήσεις καρδιάς σε παιδιά και οι μεταμοσχεύσεις μυελού των οστών.

 

Μπορεί το κράτος να δαπανεί για εγχειρήσεις, αλλά ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού είναι σε θέση να πληρώσει για την υγεία του.  Άστε που οι πλούσιοι στέλλονται δωρεάν στο εξωτερικό ενώ οι φτωχοί χειρουργούνται στην Κύπρο.

Πριν σταλούν άτομα στο εξωτερικό προηγείται η κοινωνικοοικονομική μελέτη, για να διαπιστώσουμε σε ποια κατάσταση βρίσκεται ο ασθενής.

 

Η οποία τους βγάζει όλους άπορους…

Εκ των πραγμάτων αποδεικνύεται ότι η μεθοδολογία της μελέτης έχει ξεπεραστεί, αλλά δεν είναι αλήθεια ότι χαριζόμαστε σε όλους.  Έχουμε πολλά παράπονα από άτομα που αποκλείονται.

 

Γιατί το κράτος να μορφώνει δωρεάν, χωρίς διάκριση όλο τον πληθυσμό;  Γιατί αυτοί που έχουν να μην πληρώνουν;

Είναι δύσκολο να διαφωνήσω μαζί σας, αλλά δεν είναι εύκολο να αλλάξεις κάτι που ισχύει.

 

Η «μαγκιά» μιας κυβέρνησης είναι να μπορεί να κάνει μεταρρυθμίσεις χωρίς να μετρά το πολιτικό κόστος.

Εμείς το επιχειρήσαμε αυτό με τα μεταπτυχιακά.

 

Τελικά, όμως, συμβιβαστήκατε.

Όχι σε μεγάλο βαθμό εφαρμόστηκε το σύστημα των υποτροφιών, όπως ήταν η αρχική θέση της κυβέρνησης.  Συμφωνώ ότι η χορηγία του κράτους στην Παιδεία πρέπει να γίνεται με κριτήρια κοινωνικά, οικονομικά και απόδοσης.

 

Σας απασχόλησε το θέμα των θεσμών στην Κύπρο και ειδικά η διαχείριση των κονδυλίων, ενόψει της ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε.;

Πήραμε ήδη άριστα από την Ευρώπη σε σχέση με την έγκαιρη ολοκλήρωση, την ποιότητα και τη διαχείριση των χρημάτων που πήραμε και από τα τέσσερα χρηματοδοτικά πρωτόκολλα.

 

Μπορεί να ισχύουν όλα αυτά που λέτε, αλλά δεν παύει από του να είναι γεγονός ότι πήγε ο Γενικός Ελεγκτής και παρουσίασε στη Βουλή μελέτη που αποδεικνύει προσυνεννοήσεις εργολάβων και υπερτιμολογήσεις έργων.  Δεν βρέθηκε ένας θεσμός να αρπάξει έναν από το αυτί έστω και για εκφοβισμό.

Εγώ χαίρομαι που αυτά τα πράγματα βγαίνουν στον Τύπο και κρατούν όρθια την ψυχή και το ήθος του τόπου.  Ναι, έχουμε τέτοια κρούσματα, αλλά είναι πολύ δύσκολο να καταδικάσεις κόσμο για τέτοια παραπτώματα.  Εκείνο που έχει σημασία είναι να έχουμε τις ασφαλιστικές δικλείδες και να προλαβαίνουμε τέτοια κρούσματα.

 

Να τα καταργήσουμε τότε τα δικαστήρια.

Κοιτάξετε, έχουν πάει τέτοιες υποθέσεις και στο γενικό εισαγγελέα και παντού.  Όμως φαίνεται ότι είναι δύσκολο να στοιχειοθετηθούν υποθέσεις.

 

Μα γιατί να είναι δύσκολο μόνο στην Κύπρο;

Δεν είναι μόνο στην Κύπρο που συμβαίνουν αυτά τα πράγματα.

 

Ναι, αλλά στον έξω κόσμο πού και πού πέφτει και κανένα κεφάλι.

Εδώ η κοινωνία μας είναι μικρή, ξέρει ο ένας τον άλλο, είναι τέτοιες οι συνθήκες που καταλήγουμε πάντοτε σε αδιέξοδο.   Σας ομολογώ ότι αποτόλμησα να ακολουθήσω τέτοιες διαδικασίες αλλά δεν βγήκα από μέσα.

 

Υπάρχουν και οι εξαρτήσεις των κομμάτων από τους χρηματοδότες τους…

Είναι και αυτά που λέτε, αλλά οι διαδικασίες δίωξης δυστυχώς δεν είναι αποτελεσματικές.  Τώρα με το νέο νόμο που καταλήξαμε με την Επιτροπή Ελέγχου, να είστε βέβαιοι ότι τα φαινόμενα αυτά θα εκλείψουν.

Μακάριος Δρουσιώτης

04/01/1998